著名詩人遠村暢談詩歌在現實中的地位： 詩人始終是與人類命運休戚與共，也與我們的民族精神同在
2023-04-20 10:56:11 來源：陽光網-陽光報
編者按：詩人遠村是一個儒雅、謙遜、永遠顯得很低調的人，他很少主動談及自己的藝術成就，卻主動談起了出身陜北的作家柳青、路遙。也如其他的陜北人一樣，遠村身材頎長，臉盤大，濃眉隆鼻，有絡腮胡，并對文史知識極有研究，見識也獨特出眾。聊到柳青、路遙等人的生平及性格，他喟嘆，在陜北高原上才會出現那樣悲劇式的英雄。他說，路遙是將其一生獻給了文學，他的作品呈現了一個時代的召喚及一代人的向往和心靈慰藉。價值更多的也是精神，是對寫作如宗教般的虔誠，包括在困難日子里人格融匯的感召升華。
“沒有一個人的生活道路是筆直的、沒有岔道的，有些岔道口，譬如政治上的岔道口、事業上的岔道口、個人生活上的岔道口，你走錯一步，可以影響人生的一個時期，也可以影響一生。”這是作家柳青的一段話，路遙在寫《人生》時，將其放到了自己小說的開頭。
主持人：季風（陽光報《非常對話》編輯）
對話嘉賓：遠村（著名詩人、書畫家、資深編輯）
嘉賓簡介
遠村，陜西延川人，詩人，書畫家，資深編輯，中國作家協會會員，中國詩歌學會理事，陜西省作家協會會員，陜西省美術家協會會員，陜西省書法家協會會員，陜西作家書畫院副院長，西安財經大學文學院研究員，陜西山水畫研究會學術委員會副主任。
1993年被評為全國十佳詩人，2022年被評為年度十佳華語詩人，曾獲上?！段膶W報》詩歌一等獎（1991年）、陜西省首屆青年文藝創作獎（1993年）、雙五文學獎（2001年）、第二屆柳青文學獎（2010年）、中國詩歌春晚金鳳凰詩歌獎（2016年）、第三屆絲綢之路國際詩歌獎金駝獎（2020年）、第七屆中國長詩獎最佳成就獎（2022年）等多項獎勵。出版《浮土與蒼生》《遠村詩選》等6部詩集，《錯誤的房子》等2部散文集，《遠村的詩書畫》《向上的頌歌》等5部詩書畫集。
近年來，遠村在寫詩之余，專心于書畫創作，其書畫作品被稱為當代文人生活的詩性書寫。2013年在西安亮寶樓、榆林、延安三地舉辦個人書畫展；2014年書法作品入展當代藝術九城聯展；2015年書法作品入展西安碑林國際書法展；2018年書法作品入展首屆中國作家書畫展、當代書法名家邀請展，在賈平凹文學藝術館舉辦“得意忘言——遠村書畫展暨詩歌朗誦會”，2019年參加全國報刊社長總編書畫邀請展（武漢）、北美世界華人書畫展。
■ 季風/文字整理 遠村/供圖
季風：我注意到前些日子，您榮獲第七屆“中國長詩獎”最佳成就獎的《向北的高墻》，是一部頗受詩界關注的長詩作品，全詩長達一千五百多行，由九首小長詩和五部長詩組成，是對漢民族生發史、再造史和多民族融合史的一次全景式的詩性觀照與表達。能否講一講究竟是出于什么樣的寫作動機，讓您要完成這樣一部這樣氣勢恢弘的詩歌？
遠村：二十多年來，我一直主編《各界》雜志，這是一本文史類刊物，為了辦好刊物，我系統地翻閱了中國古代史、近現代史、當代史，有些地方還進行了認真的考證與研究。我發現，在漫長的中華文明史中，每次大規模的民族融合，都無一例外地要在黃河幾字形狀的河套平原上完成。當然別的地方也有，不過是小打小鬧。一切的不安寧，最終都是聚集在河套平原上完成一次根本性的逆轉與重生。所以，我想以詩與史的雙重彈奏，來謳歌和贊美我們這個英雄輩出的民族。
季風：您的寫作始于上個世紀80年代中期，成名于90年代初期，應該說是在陜西乃至全國產生廣泛影響的一位詩人。三十余年的創作使您目擊并經歷了改革開放以來現代漢語詩歌的全過程，從這個角度講，你一直在場，一直走在時代和詩歌進程中，你可否談一談自己的詩歌狀態？
遠村：當然可以，詩歌的語言建構、思想蘊含，乃至史詩格調，是一個詩人區別于另一個詩人的本質性特征，也是一首詩不同于另一首詩的基本品質，如何站在一個與眾不同的角度，書寫愈發成熟的語言和價值體系，是我一直努力的方向。近兩年來，我的詩歌由抒情轉向了當下的敘事現場，通過對事物更為具象化和細節化的感知與表達，對復雜現實經驗的解析與處理，在文本上逐漸形成了屬于我個人的陌生而新異的審美取向，正是這種陌生和新異，讓我沒有刻意回避時代變化帶來的各種新際遇，而是試著用自己的語言說出生活以及生命的本質，進而抵達鮮活的、具有可讀性和思辨性的當下的詩歌現場。
季風：我讀到您的一本詩集，叫《遠村詩選》，這是您的第幾本個人詩集？詩選內容應該是您藝術最成熟的作品了，并配有您的部分書畫作品，書法以行草為主，繪畫是您習慣的由焦黑、赭黃組成的視覺效果，這是您理解的詩歌樣色和情緒底色嗎？
遠村：《遠村詩選》收錄了我2017年以前出版的五部詩歌集中篩選出來的180首詩歌，也是我在不同時期寫作的一個檢索式再現，應該是不同階段我自己比較滿意的作品吧，這也是我的第六本詩集。陳忠實老師在生前曾給我的詩集《浮土與蒼生》寫過序言，他說過這樣一段話：“讀完遠村的詩歌作品，我越來越明晰地看到一個詩人不倦的追求之路。遠村的創作大體經歷了三個階段，詩人的角色也發生了三個根本性轉換，即家園的守望者——城市的旁觀者——現實的思考者。”陳老師對我的這個判斷無疑是對的。詩人不同于作家、書法家和畫家的身份。詩人是詩和人的高度統一。有詩無人是虛假的，有人無詩是庸俗的，詩人合一才是大道?，F在時代不同了，社會變了、人變了，詩也得跟著變，否則，就是不斷重復自己的無效寫作，等于自欺欺人。詩選書中插入了我的20幅書畫作品，純屬為了閱讀的視覺需要，跟我的具體詩的內容沒有太多關聯。
季風：陜北地域出信天游，無論男女老少，人人張口即唱，年齡越大越蒼勁，更帶韻味。陜北地域也更愛出詩人。路遙在年輕時也寫詩，不知道他會不會唱信天游民歌？為何在陜北廣袤的土地上也容易出詩人，是否與民歌的熏陶有關呢？
遠村：信天游對于陜北人來說是根植于骨頭里的東西，再恓惶、再苦焦的日子，陜北人都能找到自我宣泄的出口，用歌唱來平復內心的波瀾。我是這樣想的，信天游跟我的詩歌創作沒有任何的必然聯系，但我曾多次講過，我們陜北人天生就是藝術家，無需啟蒙，只要你是陜北人，你就可以自由自在地在高原上行走，累了、傷心了、高興了，你就可以放開嗓子吼幾聲，這是老天的恩賜。誰讓你出生在這樣一塊豪氣沖天的土地上呢。你活著，就是為了要告訴世人些什么，你的言語像陽光一樣溫存、空氣一樣熨帖、愛情一樣美好。信天游就是這樣一種東西，是陜北人一種特別的生活情緒的宣泄方式。而我寫詩、寫字、畫畫，無非也是想用自己的方式，告訴人們這是一個充滿浪漫主義氣質的陜北人的精神世界。如果一定要說有關系，那一定是讀者從我的詩歌里看見了與生俱來的信天游式的自由情緒以及豪邁與曠達。
路遙年輕時的確寫過詩，但他在自己審訂編纂《路遙文集》時，并沒有將年輕時寫的詩歌放進去。大概在1991年夏天吧，他跟我多次談論過詩歌，有一次，他鄭重其事地對我說： “小說太沉重了，不像詩，可以輕松抵達靈魂想要去的地方。”他讓我講一講當時詩壇的現狀，有哪些代表性的詩人，我知無不言，一一作答。他臨走時還拿走了我書桌上的兩本書，一本是海子的詩集，另一本是關于詩歌賞析方面的，好像是評論家程光煒的書。
路遙的民歌唱得也很好，許多他的老朋友在回憶中時有提及。我也聽他哼過幾次，都是倆人在晚上聊天時，一時興起，他放低嗓子唱《就戀這一把黃土》。這首歌是90版的14集電視連續劇《平凡的世界》的主題曲，他唱得很投入、很動情。還有一次，他扯開嗓子唱了一首陜北信天游《穿紅鞋》，剛唱了兩句，大概意識到是晚上，很快把聲音壓低，但低沉的傾訴更有穿透力，讓人聽著傷感、難受，我差一點掉淚。
季風：您在《延河》當詩歌編輯時，和作家路遙相識相交，路遙的人格和文學對您有過什么樣的影響？路遙在病重住院時，為何選擇您去陪護照顧，有沒有出于別的因素考慮？還是僅僅出于你們同為陜北老鄉及文學兄弟的感情？
遠村：在我進《延河》工作之前，我們見過兩次面，真正交往是我到了《延河》之后才開始的。那幾年他好像沒有什么大的寫作安排，基本上在作協院子里待著，每天下午，都會在《延河》編輯部的院子里見到他，不是坐在藤椅里曬太陽，就是在同事辦公室里聊天。別人都說路遙的早晨生活是從中午開始的，卻不知道他每次都在凌晨三四點后才休息。我當時一個人在西安，晚上住在辦公室里，路遙就主動來找我聊天，起先隔三差五，后來幾乎每天都來。跟路遙聊天，受益頗多，但他每次凌晨三四點才離開，他走后，又讓我一時難以入眠，第二天還得起床上班，身體怎么能吃得消。我們都是從延川出來的，他有什么事都來找我，凡是他扛不動的事，自然落到了我的肩上，比如換煤氣罐、搬蜂窩煤等出力氣的活，我當時年輕，身體還能支應。他在西京醫院住院時，上初中的小孩沒人管，他把我叫到病床前，托付我去看管，我答應了，后來他的弟弟王天笑（九娃）在醫院伺候，也實在招架不住了，路遙又給我說：“沒辦法，還得麻煩你，九娃一個人白天晚上連軸轉，把他再撂倒了，誰還來陪我，你白天到醫院頂替下九娃，讓九娃能休息并好好吃飯。”遇到這種情況，擱誰都會答應，更何況平時老在一起相處，又是延川的老鄉，加上他還是我內心十分尊敬的兄長。只是苦了我自己，在醫院和他家里兩頭跑，大人娃娃都要照顧，編輯部的活還要干，我當時身體狀況也不好，真不知能撐到什么時候，路遙病重的那一個多月，也是我一生中最無助也最辛苦的日子。
路遙對我的影響，不是在寫作上，而是在做人的氣魄方面，他身上始終有一股使不完的勁，一種要壓倒一切的勁，一種干大事的優秀男人所秉持的不達目的決不止步的勁，即使重病纏身，他依然激昂面對，還安慰來醫院看他的人要保重身體，還說等他出院了，一定要把作協的工作搞好。我認為，好男兒就應該像路遙一樣，不到最后，決不輕言放棄，正是他的這種精神激勵了我，讓我克服困難，陪他走完了生命的最后一程。
季風：柳青、路遙都是從陜北走出來的大作家，一方水土養一方人，大家甚至認為只有在陜北的土地上，才能出“咬透鐵”的狠勁人，在寫作上，也猶如老農經營土地一樣深耕細作，才能寫出特別堅硬、扎實并且氣象宏偉的大作品。您是怎么看待那兩位作家的性格的？
遠村：柳青和路遙其實是兩代人，他們的生活背景、人生閱歷和社會環境都不盡相同，但他們都有一個相同的生身熱土，它的名字叫陜北。陜北這個地方，在漫長的歷史長河中，一直處于中原王朝的北部邊疆，這里的人守土有責、抱團取暖，家國一體的認知在陜北人心里扎下了老根，誰也撼動不了。我們仔細比較一下，《創業史》是以梁生寶辦互助組的發展為線索的，表現了中國當時在社會主義改造進程中的歷史風貌和農民思想情感的轉變。他把農業合作化運動放在中國的歷史長河中去考察，進而寫出歷史演進的趨勢，而非僅僅就合作化去寫合作化?！镀椒驳氖澜纭肥且詫O少安和孫少平兩兄弟為中心，刻畫了農村青年在改革年代的彷徨、覺醒以及奮斗歷程，深刻展示了普通人在大時代歷史進程中所走過的艱難曲折的道路。我們發現了一個有趣的事情，就是這個大時代的開啟與閉合的歷史見證，好像是由兩個陜北作家共同來完成的。兩位作家在精神高度上表現出的一致性，實在令人吃驚。還有，他們的做事風格也極其相似，柳青為了寫《創業史》，放棄北京優渥的生活條件回到陜西，14年深扎長安縣的皇甫村，直接參與到藝術要表現的那些農民人物的生活中，與人民同呼吸、與時代共前進。路遙為寫《平凡的世界》，也是常年深入田間地頭、煤礦、鄉下集市去體驗生活，為準確把握時代的脈搏，為了刻畫人物，他竟然翻閱了那十年間中央、省、市的黨報。柳青每寫完一章，先讓《延河》編輯部的編輯傳閱，聽一聽大家的意見，再認真修改后發表。路遙也是每寫完一段，就急著跟身邊的人分享，有時還大聲讀給別人聽，問寫得怎么樣。他的長篇隨筆散文《早晨從中午開始》，就是在編輯部的一間房子里寫完的，有一天很晚了，他叫我過去，拿起剛寫好的內容給我讀了一遍，然后問我怎么樣，我說好！他似乎并不滿意，把稿子撂到書桌上，“哎”了一聲，對我說，他忘了吃晚飯，要我去街上買兩個燒餅。
季風：從您這里我們了解到作家柳青和路遙的寫作態度，也了解到路遙經常去街道上買饅頭吃，并不是外界誤解的因工資少或窮困吃不起好飯，而是他那時就得了嚴重的肝病，從生理上厭惡葷腥味道。他的妻子是南方人，不太會做北方的食物；他的寫作工作又安排在凌晨，讓他的身體健康長期失去調養和恢復，才最終發生了人生的悲劇。
評論家評價您的詩歌時說，詩人遠村的詩歌意境高遠，幾乎看不出陜北高原地域的味道，我讀了也感覺如此。您如何看待自己的詩歌寫作？這些年還有什么新的寫作突破？
遠村：我一直主張詩歌寫作時，詩人一定要在場，無論什么題材、什么境遇、什么形制，只要詩人有足夠多的時間停下來，厘清人與自然、人與社會之間的關系，尤其是要妥當處置環境與自我的關系，讓它們之間所存在的客觀的邏輯關系轉化為形而上的詩歌語言關系，從而有效地說出最為激動人心的最為本我的那一部分，我是說詩人從來都不會負責全部，只要說出自己認為最重要的那一部分就可以了。
就以我的長詩《向北的高墻》為例吧。它首先是一首大詩，大得足以讓閱讀者心驚肉跳而喘不過氣來。一個民族的文明史、發展史、再造史相互交織而成的一張詩性之網，被我用詩歌語言的形式張開。其次，這才是一首長詩。長詩寫作是一個復雜的系統工程，所有的選項都指向一個鮮活的對應物，而這個對應物是具有物的客觀性和可感性的，只有當物性與心性融會貫通了，才可以抵達更高語境的詩性，這就自然而然地引出了一個事關詩歌寫作的命題，即如何貫通、如何抵達。
就是基于這個原因，一次次嘗試與自我考量后，我才迫切地付諸行動。全詩由九首組詩和五首長詩組成，組詩圍繞著高墻這個物象，敞開華夏多民族在黃河幾字形狀的河套大灣里相融共生的偉大史詩，五首長詩分別以軒轅黃帝、赫連勃勃、李元昊、成吉思汗、李自成五位英豪人物為主線，對他們在高墻南北叱咤奔騰的歷史真相進行詩意的還原與理性的復述，以期抵達我們一直以來難以進入的龐大的華夏民族心靈史、再造史、成長史的核心版圖，進而廓清所謂的學者們主觀臆測的地域誤判與想當然的史學假定，讓我們最終明白一個樸素而簡單的道理，即我們今天的寬泛意義上的漢民族究竟是誰，我們從哪里來，又往哪里去？我能想象出來，這個一再被學者們有意省略或淡化的話題由一個詩人說出來，那將是多么令人驚訝而又愉快的事件。
在這樣一個龐大的文明體系中，詩人必須深潛在其中，與他們的每一個遺傳或增生的基因發生關系，并按照詩歌的邏輯說出極小的一部分，即使是某一事件、某一人物在某一時間段的某一次沉積與活泛，我都作為詩的生成進行必要的挖掘與再現，最終以有限的語言說出生命的無限的可能性。在整個過程中，我既是目擊者、游歷者、替代者，也是這個時代的發現者和言說者。
季風：您前面回答得真好，《向北的高墻》肯定是極為豪邁的作品，也是一部了不起的優秀長詩。這些年您在詩、書、畫等藝術上齊頭并進，并取得了不菲的成就，您如何看待這三者之間的關系？
遠村：詩歌之于書法與繪畫，永遠是象與形的關系，中國的傳統哲學和美學都視詩意為書畫的最高境界，所以人類“詩意的棲居”應該是我們的祖先最早提出來的，只要你仔細研究一下中國書法史和繪畫史就可以發現，所謂的法度總是在詩性面前顯得力不從心。我是從十年前才開始研習書畫的，許多道法與技法的關系，只有一邊學習一邊體會，也總感覺到有忽明忽暗的東西在指引著我，但要準確抓住它卻很難。
就我個人而言，大半輩子都在讀詩、寫詩，自然對詩歌的認識要更深一些、更偏愛一些。換而言之，詩、書、畫是一個詩人的三種狀態。再通俗地說吧，就是我把書、畫當詩來寫，從來沒有覺得是在單獨寫字和畫畫。既無心理障礙，也無審美隔膜，完全是在放松的狀態下而作。至于別人說我的書畫達到了什么境界，那是他們自己的看法，可能我的真實狀態還不完全是那樣的。
季風：陜北還能出現類似那種巨大才華的人物嗎？傳統閱讀方式的改變，文學式微，類似長篇小說那樣的厚實書越來越不被年輕人重視閱讀，而詩歌在這個時代擁有什么樣的地位，詩歌的未來又是什么樣的，能否談一下您的看法？
遠村：作家和詩人是歷史的發現者、言說者，是用自己異于他人的發現，諸如人與自然、人與社會、人與人之間的隱性關聯，從而說出生命的真相。柳青、路遙就是憑借這樣的身份，才成為幾代青年人精神追求的榜樣。他倆之后，陜北依然有一個充滿活力的寫作群體，而且已顯現出與之不同的氣象與風華。
詩歌在中國一直扮演著新文化引領者的角色，也是人類文明發展的方向，從來沒有一個民族不把詩歌奉為至高無上的精神象征。從史學的角度看，我們的文學存在兩個傳統，一個是大傳統，一個是小傳統，大傳統是指幾千年來我們綿延不息的、經過無數次疏離又整合的文言文寫作，小傳統是指發展百年來的現代漢語寫作。好在我們更多的詩人已經打通了這兩個傳統，并樹立起了一種自覺的詩歌寫作理念，與所處的社會和要面對的現實越來越貼近。詩歌也作為現實關懷與理想感召的話題，會再次被提出來。詩人始終是與人類命運休戚與共，也與我們的民族精神同在。
編輯：雯雯
